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姚立明，在台出生的外省第二代，留學德國，曾任教於大學，現為國會觀察基金會董事長
吳念真，台灣省台北縣瑞芳鎮侯硐人，編劇、導演、演員，被譽為是全台灣最會說故事的歐吉桑。
跨專業領域，跨所屬省籍，跨著不同的童年與成長環境，看似有著不同的過去。但有那麼一刻，他們了解，如果彼此有清晰的理解，就會發現我們都一樣，只是因為歷史的某些狀況誤會對方，沒有看清楚。
此時，在圓神社長的邀請與主持下，也因為姚立明正寫著《也許我們沒有共同的過去，但一定可以有共同的未來》，他們坐下來真心訴說與傾聽。
推倒高牆很不容易，花了三、四十年
走出課本外，開始理解那些差異，各自的悲哀
吳念真：姚立明：
我太太從小在眷村長大，跟我一樣接受傳統的外省文化洗禮，三十歲之前並不覺得有什麼白色恐怖。我問過她，什麼時候開始感受到衝擊？她說，婚後回到我小時候住的士林官邸附近，看到做禮拜的雅歌堂，回想起生平第一次戴孝就是為蔣中正死亡哀悼，她很難理解，為什麼印象裡慈祥和藹的老人既可以是基督徒，又可以那麼殘忍批示將韓若春立即槍決？
從小，我們看的是蔣夫人笑咪咪觀賞小朋友表演歌舞的新聞，我還親眼目睹老蔣先生很自然就抱起髒兮兮的小孩，對我們而言，他們都是非常照顧大家的長者，怎麼可能是白色恐怖的始作俑者？一個虔誠的基督徒，做禮拜教導的是要關懷人、要愛人，可是走出教堂、回到總統府辦公室，又可以立刻簽公文要槍斃這個、槍斃那個，這麼大的反差讓我很難釋懷。經過很長一段時間，我才能理解，這就是統治者的心態。
基督教信仰有所謂「認罪」，就是一個救贖的概念。外省族群從小認識、崇拜一個偉人，後來發現他竟然還有不同的、不好的面向，要接受這一點，彷彿同時否定了自己的過去，內心必須經歷很大的折磨，這道高牆不容易越過去。但是，不承認、不面對，就永遠得不到救贖。
我跟你最大的不同是，很小就聽過二二八，七、八歲就開始矛盾糾結了。
我們那個礦場的老闆劉明（本名劉傳明），是延平中學創辦人之一，他在二二八事件後被抓去關了十年，原本可以吃三代人的財產也絕大多數被充公。早年留學日本的他是個好老闆，向來善待工人，所以一直被懷念著。
劉老闆放出來那年，我已經小學二年級，全村主動大掃除，到處貼著「歡迎劉老闆回家」的紅紙，車子一出現在崙頂，大家就猛放鞭炮。
我也聽礦工說，另一個礦長到臺北去，在八堵車站被衝上火車抓人的阿兵哥帶走，從此再也沒有回來。過了一段時間，跟他一起被抓走的朋友獲釋，透露他當時撕下袖珍筆記本的紙張，偷偷寫了什麼塞進領帶裡面。於是，將領帶拿出來檢查，真的藏著一張紙，親人看了就痛哭失聲，因為上面用日文寫著：「你們要活得有尊嚴，爸爸不是罪人。」
這就是我從小聽到的、看到的，這些事情是存在的，學校教育卻從來不提。
漸漸地，多接觸課本以外的東西，我也開始理解那些差異。第一次真正感受到外省人也有他們的悲哀，是在當兵的時候，那些四、五十歲還沒辦法娶老婆的士官長，那段期間剛好興起結婚潮，找來的新娘才十幾歲，岳父比他們還年輕，我們這些臺灣士兵就認真幫忙辦婚禮。
我感受到本省、外省各有自己的悲哀，很多事情是因為戰亂，所以就這樣發生了。掩蓋真相只會衍生各種猜測在裡面，累積的省籍問題反而更大。
像我看到你的書中寫姚媽媽生氣日本電器那段（編註：見本書第三章），就很感動，知道她的好朋友死於日本轟炸的過往，才能理解她反日的情緒。
省籍不是問題，階級才是
姚立明：
以階級來講，統治階層是少數，多數外省人自己也是受害者，例如《老莫的第二個春天》《軍中樂園》裡的士官長。（編註：姚立明看《軍中樂園》痛哭失聲，一旁的柯P反應不過來。但姚立明也不知道柯P看《KANO》在哭什麼。這段故事收錄在本書中，歡迎一讀：各人有各人的眼淚。）
竹籬笆裡的外省族群，除了米麵配給的小福利，並沒有享受到統治者的什麼大利益，教育水準不高、生活困頓的也很多。這群外省人也是廣義的受害者，但他們沒有理解到自己被統治者利用的角色定位，無法否定自己去面對被騙了三、四十年的事實。
所以，要推動轉型正義，最重要的就是讓他們知道真相，張開眼睛看到自己與別人的故事，不能為了拆牆卻讓他們更痛，那高牆就拆不掉了。
吳念真：
當一個族群自以為是統治階層，就會看不起比他更底層的人，具有優越感的外省人看不起本省人，然後有些本省人又看不起原住民，其實被輕視者也會反過來鄙夷高高在上的人。
國民黨已經百年了，如果要談轉型正義，應該讓他們像其他政黨一樣重新開始、公平競爭，所以第一件事就是黨產，曾經從這塊土地不當獲得的財物都要歸還。黨產沒有了，選舉沒有可以輕鬆獲勝的財力，必須爭取民眾的支持、趨近人民的需要才能存活，國民黨也會跟著轉型，黨內某些被壓抑的聲音、優秀的人才會出頭。
姚立明：
真的要查，很容易追到源頭。真正的困難在於法律是不溯及既往、保護善意第三人的，所以國民黨現在拚命移轉黨產，即使你追查到了，也已經是別人的，拿不回來。但第一步至少要做到，像救國團、婦女會占用的土地、建築，不能讓他再直接使用了。
透過創作把這些事情講開
我很想扮演這樣的角色
吳念真：
推動轉型正義絕對不是清算，而是釐清過往歷史的某些東西。我們小時候被教育的是中共「竊據」大陸，蔣介石帶著幾百萬官兵來到臺灣這個「反共復國基地」，但現在大家重新檢視這段歷史，真相是他當年在大陸的統治出現許多問題，一路被打到臺灣來，又實施高壓統治，造成不同的文化悲劇。
姚立明：
當轉型正義的工作啟動，一個又一個的故事出來，一直追根究柢到一九四九年，大家會發現所有不正義的事情都跟國民黨有關，未來五年、八年，國民黨這塊招牌很難生存了。
我期待的是，大家好好互動、交談，不會每講一句話就用成見或意識型態去解釋。我不敢說，透過轉型正義，臺灣就可以百分之百和解與團結，可能還有百分之五或百分之十，但是至少不會每逢選舉就爭執什麼中華民國保衛戰。
吳念真：
我以前在舞臺劇寫過，為什麼人都會以有限的認知去猜測他根本不理解的事情？
我們有不同的過去，但是大家還沒有理解彼此的不同，如果能夠理解這一點，很多事情就會化解。
那個過程你歹命、我也歹命，其實大家都是一樣的，未來的命運也可能是一樣的。
姚立明：
願意講、願意聽，一定要有動機。一個老芋仔，在沒有任何準備的情況下，聽到一個日本兵講自己的故事，可能聽不到兩句話就把耳朵關起來，根本聽不進去了。所以，這中間缺少一個東西，就是需要一個觸媒，讓大家回想到當初那個情境，否則老芋仔不但不想聽，連自己經歷過的苦難也不想講了。
念真當年的《老莫的第二個春天》為什麼那麼好，因為他講出一個大家願意聆聽的故事。多少外省人覺得是在講自己的遭遇，而本省人也認識到老芋仔的悲哀。
究竟要怎麼做，才能願意彼此傾聽？我期待的不是政府，而是民間，尤其是文化人。政府應該做的是不斷提供真相，真相出來了，所有故事都是大家的故事。
吳念真：
對過去的事件，如果彼此有清晰的理解，才會發現，其實我們都一樣，只是因為歷史的某些狀況而誤解對方，沒有把事情看清楚。如果看清楚了，就會覺得，天哪，原來我們都走過相同的時代，只是有各自的憂喜。
如果沒有這些心結，就不會再受制於統治者有意無意加諸我們身上的各種誤會，發覺我們的生命是一樣的，就會有共同的未來。
我很想扮演這樣的角色。以前就想，臺北人為什麼不去理解其他地方？不關心他所不知道的行業，所以才會做電視《臺灣念真情》，一做做了兩、三年，而且特地用國語配音讓臺北人看。
《人間條件》系列舞臺劇也是，《人間條件六：未來的主人翁》演出之後，收到許多六、七年級生的問卷回饋說：「我們被理解了，被安慰了。」臺灣的未來是他們的，這個未來已經很艱辛了，如果彼此還因為不理解或誤會而繼續糾纏，實在浪費太多時間了。
現在或許有點晚了，很多人的故事還來不及被記錄就消逝了，只能依靠檔案資料。但無論如何，只要開始做，就是臺灣一起面對未來的開始。
－－摘錄自姚立明新書《也許我們沒有共同的過去，但一定可以有共同的未來》
主持為圓神出版發行人簡志忠。本文略作刪減，精采對談全文請詳見書末。
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